Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
12:16 

О местоимениях

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
В "Андромеде" внезапно выяснилось, что разные азари предпочитают разные местоимения для обозначения себя (она, он, гендерно-нейтральные...). И морик подвис. Ибо как мы знаем из канона, какого-то универсального языка, на котором говорит вся Галактика, в мире МЭ нет. Там в ходу универсальные переводчики: ксенос говорит на своём, а ты слышишь на своём. Так вот, откуда в языке азари НЕ гендерно-нейтральные местоимения? Ну серьёзно, объяснение, что "она" в отношении азари - самоуправство того, кто первым калибровал человеческий переводчик, либо просто устоявшаяся среди других рас традиция куда проще и естественнее. Эксцентричная азари, называющая себя заимствованным из турианского или людского "он" потому что... почему, кстати? гендерного деления у них нет... ну, ладно, потому что ей так захотелось, должна быть крайне редкой птицей, а не вариантом нормы, как следует из диалога в новой игре.
Я верю, к слову, что в языке азари есть разные местоимения, обозначающие азари в зависимости от возраста. Это было бы как раз вполне логично: разный общественный статус, разный тип ожидаемого поведения... Так что азари, говорящая о себе разными словами в зависимости от того, дева она, матрона или матриарх вполне естественная. Но обозначающая себя словами, которые у других рас используются для обозначения пола... дичь какая-то!

@темы: Масс Эффект, Игры

URL
Комментарии
2017-04-01 в 16:33 

yisandra
Моё сердце отдано рискованному научному допущению
ППКС

2017-04-01 в 20:19 

Торманн де Фокс
Никто не даст нам избавленья: Ни бог, ни царь и не герой. Добьёмся мы освобожденья Своею собственной рукой (с)
В русском "он" тупо короче и удобнее, как и глаголы в мужском роде.
Я сейчас говорю про то, о чём имею слабое представление, но поскрипеть мозгами хоцца:
Может, нахватались в чужих языках чего-то, связанного с "мужскими/женскими делами" и в зависимости от выполняемого дела говорят про одно и то же создание "он" или "она"?

2017-04-01 в 20:27 

fearitha
The Future's pretty cool!
Так вот, откуда в языке азари НЕ гендерно-нейтральные местоимения?
Заимствованы из языков других рас. То есть, тут два вопроса - "откуда там возьмутся не гендерно-нейтральные местоимения" и "почему вдруг азари будут их использовать".
Ответ на первый вопрос очевиден. Азари две с половиной тысячи лет как минимум обитают бок о бок с расами, у которых половые различия имеются. У них должен быть какой-то способ перевода фраз типа "и тогда он к ней пришел", "ну, ты понимаешь, она - не то, что ему нужно"; если такого способа не будет, понимание на уровне, показанном нам в игре, будет невозможно. Даже если у самих азари таких местоимений нет (например, из биологии - вовсе же не обязательно вся фауна Тессии не имеет таких различий, верно?), они есть как минимум у людей.
Ну или опять же, для примера. Всякий раз, как мы слышим в игре, что азари говорит "she": откуда переводчик (мы-то слышим переводчик) это берет? Когда Лиара говорит про Чаквас, что, мол, "она хорошо разбирается в физиологии азари", откуда переводчик взял вот это "она"? Если не предполагать, что каждый разумный Млечного Пути таскает на себе ИИ, способный самостоятельно понять, о ком идет речь, то остается один, и куда более простой вариант - азари за две с половиной тысячи лет поняли концепцию, что разумные (и вообще объекты) бывают мужского и женского рода, и просто ввели в свой язык слова, позволяющие отличить разумного-мужчину от разумной-женщины. Саларианца от саларианки, например.
Наличие переводчика как такового вовсе не обозначает наличия в обоих языках полных совпадений и отсутствия непереводимых терминов; но при наличии самого явления вполне естественно для разумных давать ему какое-то обозначение в собственном языке.
Пример. Самара - джастикар. Откуда у переводчика взялось это слово? Люди редко сталкиваются с джастикарами. Скорее всего, когда азари давали свою культурную базу людям, там было упомянуто - "вот есть такой вот орден, вот с таким-то названием, он занимается тем-то и тем-то". Тот, кто писал программу для переводчика, разобрался в термине лучше, чем Самара, и дал термину архаичное латинское соответствие, "судья". В принципе, это, конечно, не очень точно, но сойдет. А вот про Адрат-Якши в этой базе не было, потому что это вообще какой-то древний архаичный диалект, которого нет в базе, и люди как миленькие используют азарийское слово.
Или другой пример. Когда Шепард в своей торжественной речи использует кварианское "keelah se'lai" - откуда он его взял? Подслушал у Тали и других кварианцев. А почему он вообще его, или то милое кварианское "bosh'tet" слышит, с учетом переводчиков? Очевидно, потому, что, когда составлялась кварианская языковая база, к первому была пометка "сакральное, переводу не подлежит", а ко второму - "нецензурное, переводу не подлежит". И все, если вдруг люди начнут плотно и упорно общаться с кварианцами, это самое "бош'тет" войдет в человеческий язык как миленькое.
Пример из земных языков. На территории средней полосы России, где формировалось ядро словарного запаса русского языка, не растут вроде бы растения рода Coffea. Когда зерна появились, их надо было как-то называть. Как бы тут справился сколько угодно универсальный переводчик? С каким словом он бы соотнес голландское слово "koffie"?

Что же до второго вопроса...
Азари, конечно, достаточно плохо будут понимать концепцию половых различий (ну, насколько раса с наличием мелдинга и проникновения в глубину культурного кода партнера в принципе может чего-то о нем не понимать), ну так это приведет к тому, что у них не возникнет связки "мужчины маскулинны, женщины феминны". Но разницу-то между маскулинностью и феминностью как типами поведения (между мужественностью и женственностью, если угодно), они вполне в состоянии осознать, верно?
Возможно, у азари могут быть собственные слова, обозначающие эту разницу. Но даже если их нет, они совершенно точно есть у людей (даже если их и нет у саларианцев или турианцев). Почему азарийский коммандо не может настаивать на использовании мужского местоимения именно для того, чтобы его воспринимали как носителя мужского, а не женского гендера, несмотря на то, что расам с жесткой привязкой "пол-гендер" это может казаться странным?
Для этого необходимо, конечно, чтобы культура азари была "загрязнена" чужими смыслами и словами, куда сильнее, чем, скажем, человеческая. Но по-моему, это настолько очевидно, что даже не требует какого-то отдельного обсуждения.
То есть, с точки зрения азари, фишка как раз не в том, что эти слова используются для обозначения пола. Фишка в том, что они используются для обозначения гендера. Отсутствие у азари пола будет, наоборот, аргументом в пользу куда более широкого использования гендерно-ориентированных местоимений (а еще, кстати, даже более свободным, чем у нас, переходом от одних к другим) в общении с представителями других рас, а не наоборот.

2017-04-03 в 14:38 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
Торманн де Фокс, но тут есть тонкий момент: у других рас совершенно разные представления о том, что такое мужские и женские дела. Одно и то же дело может быть типично женским у одних и типично мужским у других. Например, есть раса, у которой политики и руководители почти исключительно женщины, а есть та, у которой абсолютно всё население в обязательном порядке служит в армии, вне зависимости от пола.

fearitha, Но разницу-то между маскулинностью и феминностью как типами поведения (между мужественностью и женственностью, если угодно), они вполне в состоянии осознать, верно?
Но при этом у разных рас своё представление о том, что такое "мужественность" и "женственность". И те качества, которые у людей, например, будут характерными для женского гендера, у тех же саларианцев будут скорее мужскими. Масккулинность саларианца или крогана - это два совершенно разных типа поведения, и азари, которая выбрала мужской гендер, должна выбрать не просто гендерную роль, но и расу, с которой она будет её копировать.
Кроме того в мире МЭ гендер как комплекс поведенческих признаков в принципе довольно размыт у большинства рас. Местоимения "он" и "она" имеют смысл когда речь идёт о поле, а то, как себя представитель этого пола ведёт - глубоко второстепенно.

URL
2017-04-03 в 14:56 

fearitha
The Future's pretty cool!
Масккулинность саларианца или крогана - это два совершенно разных типа поведения, и азари, которая выбрала мужской гендер, должна выбрать не просто гендерную роль, но и расу, с которой она будет её копировать.
Во-первых, насколько можно судить, в Галактике достаточно близкое представление о маскулинности у разных рас. У саларианцев тот же Киррахе определенно мужчина, и как бы нигде даже не намекают, что он следует женской модели поведения. Или тот же Мордин - что, у нас есть хоть какие-то причины считать, что ведет себя как саларианская самка? То есть ну все-таки давайте не забывать, что это для людей мы говорим о "вот, мы встретили новые расы, они все такие странные, такие необычные, такие другие". А для всех остальных - они уже две тысячи лет в этом котле варятся, читают одни книги, смотрят одни фильмы, ставят одни пьесы на сцене (включая человеческие, кстати - и судя по тому, что "Гамлет" Киттса стал успехом, как-то же понимают!).
Я уж молчу о том, что азари тоже не обязаны ограничивать себя человеческими "он" и "она". Почему то, что азари, которая выбрала мужской гендер, должна выбрать и расу - это проблема? Проблема возникнет у людей, когда переводчик будет им переводить и турианское самоопределение азари как *** (вставить турианское слово), и саларианское самоопределение другой азари как ***, как человеческое "мужской род"; но так это их проблемы. "Учите языки и настраивайте базы".

2017-04-04 в 11:19 

helvene
Морихэл, а когда ты о себе пишешь "он " - ты тоже так подчеркиваешь свою маскулинность?

2017-04-04 в 12:15 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
helvene, о себе "он" я ни разу в жизни не писала. "Он" я пишу исключительно о морике, ибо так звучит лучше и зоологичнее)))

URL
2017-04-05 в 00:41 

helvene
Ну так тем подчеркивается маскулинность Морика, в таком случае?

2017-04-12 в 03:08 

fearitha
The Future's pretty cool!
Ибо как мы знаем из канона, какого-то универсального языка, на котором говорит вся Галактика, в мире МЭ нет.
О, кстати, как-то я даже не сразу это заметил.
Из канона мы, если что, знаем в точности противоположное.

2017-04-12 в 13:00 

Морихэл
Квинтэссенция Бесполезности.
fearitha, ru.masseffect.wikia.com/wiki/Переводчик

helvene, у слова "морик" в русском язуке нет женского рода.

URL
2017-04-12 в 13:20 

fearitha
The Future's pretty cool!
Читаем ссылку. Предпоследний абзац.
"До сих пор считается престижным и практичным знать несколько языков и говорить без компьютерного переводчика. Детей часто обучают инопланетным языкам, а большинство представителей всех рас могут объяснится на упрощенном искусственном "торговом языке"."

   

Нора под корнями дуба

главная